La création de sens dans le changement / La creación de sentido en el cambio

 

Bruno RAYNAL

www.bluethinking.com.mx

 

Version espagnole

Dialogo sobre el Cambio entre el Profesor Mario Zumaya, Psicoterapeuta Mexico, y ex Presidente MesoAmerica de Counseling & Bruno Raynal - Capitulo “ Be Back y emociones”

Bruno Raynal - Te escucho y tengo la sensación de que generar el cambio no es forzosamente mirar hacia adelante. A ver, me explico... Tenemos quizá el prejuicio, al menos yo, de visualizar el cambio, como un “salto hacia adelante” .
Algo que nos permita escapar. Y no voy a hablar de evasión, pero sí como una oportunidad para poder avanzar y saltar ciertas etapas y huir del problema, pero con un movimiento hacia adelante.
Te escucho y tú me hablas de "apropiarse las cosas", "regresar a su esencia", y “ necesidad de concluir”; Debido a que hablaste de la palabra “regresar a su esencia”, una frase que me viene a la mente es " Bruno, Be Back! " (regresa). Esta frase me la formulo un gran jefe mío, que a su vez era el mentor de muchos líderes en nuestra organización...

No me hizo más comentarios, no se expresó con mayor énfasis, no estuvo ahí dialogando conmigo. Lo recuerdo muy bien, antes de entrar al elevador, y con su expresión tan característica y su mirada profunda cuando me lo pronuncio.
Éste "Be Back" me sirvió mucho para entender que un cambio era necesario, y que eso era la oportunidad. A veces, hay palabras en ciertos momentos, dichas por ciertas personas, que nos invaden, que nos conmueven y que generan este cambio. Y me pareció interesante destacarlo, porque efectivamente, necesitamos regresar a unos contextos y patrones mentales determinados en los cuales estuvimos exitosos o estuvimos felices. Puede ser una gran fuerza y un gran punto de apoyo, punto de anclaje, para generar el cambio. Así que, terminando sobre este tema, yo observo un movimiento de oscilación entre la situación en la cual estamos, la perspectiva a futuro y la necesidad de anclarse sobre ciertos puntos de apoyo.

Mario Zumaya - Esto lo expreso muy bien Michael White en "Eventos inesperados". Entonces es regresar a "esto" para proyectarse "hacia"...

Bruno Raynal - Déjame comentarte algo sobre Michael White y sobre la externalizarían del problema. Te diría que hace poco tiempo estuvimos con una sesión de formación, y surgió la idea de utilizar el basurero. Si uno observa el contexto en el cual está, se puede preguntar por qué tal silla, por qué una silla de más, por qué un basurero o porqué plumones, no? A fin de cuentas a nivel sistémico, todo es herramienta o no. Y si lo vemos sólo como sistema realmente, el basurero es una herramienta formidable .Dicho de otra forma, cuando el problema se pone sobre un papel, o sobre un dibujo- el cliente lo materialice y lo eche a la basura, para ir avanzando mejor y para poder generar este primer pequeño cambio.

Mario Zumaya - Claro, eso es muy atractivo, y ciertamente White era un muy eficiente “terapeuta”. Aquí hay algo que conviene señalar porque me quedo pensando en este "Be Back" que mencionaste, y... Hubo un movimiento con el cual yo me identifico mucho, te hablaba hace rato de mi dificultad para atender varias personas, -dificultad que me gustaría ver si existe realmente, o es un invento mío- pero en los años 70s, a finales de los 70s, todos los 80s, buena parte de los 90s... el pensamiento sistémico y la terapia familiar fue la moda totalmente... yo creo que había galletas sistémicas, café sistémico... en fin, una gran popularización, todos estos enfoques estratégicos de mover a la actual escuela de Palo Alto, todo aquello... y a mediados de los 90s hubo un regreso al individuo. O sea, este exceso, digamos, de hablar del sistema, de los límites, de las fronteras: todo esto... de pronto se regresa al individuo, y al individuo como parte de un sistema, correcto, pero también como un creador de significados, y como un sistema en sí mismo, el sujeto, que tiene dos partes. Todos los humanos tendríamos dos partes: una parte que siente, experimenta y actúa, y una parte que reflexiona y organiza la experiencia y la emoción en un relato. Y ahí es dónde estamos, en términos de evolución de la psicoterapia por lo menos, en un regreso al individuo, y no solamente al individuo, porque el enfoque de este terapeuta italiano que te menciono, se llama: post racionalista. Y con eso lo que él trata de indicar es un regreso a la emocionalidad, sin renunciar a la parte narrativa, al contrario, pero hacer un énfasis en lo que las emociones tienen que ver con el sufrimiento y el dolor humano, y nada más y nada menos, como facilitadores o no del cambio.

Bruno Raynal - Mario, si te interrumpo y te digo que me siento perdido en esta conversación...

Mario Zumaya - Un poco, como que ha sido una lluvia de...

Bruno Raynal - ...¿Tú crees que el hecho de expresar mi emocionalidad, cierta vulnerabilidad, puede ayudarte a cambiar en ese dialogo?

Mario Zumaya - Sí, sí, me frena un poco porque mi entusiasmo por esos temas es enorme, no? y tener la oportunidad de plantearlo con tu visión me parece eso: toda una oportunidad, pero también soy consciente de que es un lenguaje como... muy personal, y el que tú te pierdas y me lo digas, más que frenarme es: “a ver, y qué tiene que ver todo eso con esto que estamos planteando”...

Bruno Raynal - Ahora, te lo comento porque hablas de emocionalidad, y me parece un elemento determinante cuando hablamos del cambio, y te agradezco por haberlo sugerido en éste momento. Quiero dar un ejemplo, tengo muchos clientes en el coaching que no se dan cuenta del impacto, de la potencia que es saber identificar su emoción o sus emociones, saber calificarlas, y saber externarlas en momentos precisos.
Si un ejecutivo hoy en día tiene la capacidad de procesar esta identificación, calificación, externalizarían de una emoción, se posiciona, no sólo como una persona con confianza y solidez, sino también como alguien que utiliza otras herramientas...

Mario Zumaya - Claro, herramientas poderosísimas, y muy evaluadas tradicionalmente...

Bruno Raynal - No quiero recalcar e indagar, las reflexiones del siglo pasado sobre Daniel Goldman, no? porque finalmente es una referencia de gran importancia, al menos generó el cambio...

Mario Zumaya - Una nueva mirada, ¿no? diferente, claro...

Bruno Raynal - Sí, sobre el tema de la inteligencia emocional, al menos si la gente no sabe utilizarla, sabe que hay algo atrás, y sirvió como punto de referencia para indicar que no vivimos solamente en un mundo sistemático, racional, binario,... Pero a lo que voy es lo siguiente, hablamos del cambio y tu mencionas emocionalidad, y me parece, quizás una perspectiva distinta. No sólo pensar de forma racional, en cómo conducir el cambio, pero también cuestionarnos si somos capaces de utilizar las emociones para generar este cambio...
discusión inteligente, o en un desborde emocional... No se puede quedar ahí... Las cosas se tienen que llevar a la práctica concreta del área problemática para el caso del paciente...
Ahora, el tema es no limitar, obviamente el trabajo de las acciones a una simple descripción de cómo lo ve el perfil de personalidad, pero puede ser un medio que lo ponga a reflexionar sobre el tipo de acción que está haciendo, cómo se conecta con los demás, qué modelo, qué tipología de personalidad está finalmente... vamos a decir, programado, pre-programado para utilizar. Y es donde un uso sabio y pertinente del perfil puede ser útil...

Pr Mario Zumaya - Por supuesto... Yo, ahora que lo mencionas, eludí meterme en eso, perfil de personalidad, por lo siguiente... Lo que yo he leído, y lo que me convence
-lo que me hace más sentido, más bien-, en éste asunto de los modelos en psicoterapia y modelos del funcionamiento humano, son estas cosas post-racionalistas. Se dice de una manera muy clara que las terapias se pueden dividir, terapias específicamente, en hablar de lo que pasó allá y entonces, -así se decía- o de lo que está pasando aquí y ahora. Al terapeuta por correspondencia lo que le interesa no es ni allá ni acá, sino cómo le haces para tener esa experiencia... O sea, no es hablar de la experiencia, sino cómo organizas lo vivido, cómo construyes lo vivido para que sientas lo que sientes, o para que te pase lo que te pasa...

Bruno Raynal - Claro... Quizá el dilema el coach sería más bien, qué se ve y lo que no se ve, cómo, a través de que reglas podemos facilitar hacer explícito lo que no se ve...

Pr Mario Zumaya - Aquí en este caso, y uno no puede evitar el traer el modelito en la cabeza, teórico, y el modelito en la cabeza se llama organización personal de significado. Y bueno, el nombrecito lo dice por sí mismo: las personas organizamos o atribuimos un significado particular a lo que pasa de manera personal y ese significado va a ver una clave emocional que funciona a la manera de lo que en música se conoce como un Leitmotiv, o sea, una frase musical, un conjunto de notas alrededor de las cuales se estructura toda la melodía...

Bruno Raynal - Que se va repitiendo...

Pr Mario Zumaya - Que se va repitiendo y que se va jugando... La quinta sinfonía: Tata, tatán... y luego Tara ta tán, tara rará... y va y viene, pero siempre en relación a esto... Entonces, de manera general, y de acuerdo a la sintomatología que presenta la persona o al tipo de problemática que percibe la persona, uno puede suponer que pudiera corresponder, o tener una experiencia de organizar su experiencia en base a, cercanía-distancia... O sea,
"cada vez que estoy cercano me pasa esto, y cada vez que estoy lejano me pasa ésto"... Rabia-Desesperación. "Cada vez que me ocurre esto me encabrono muchísimo, me pongo rabioso, o entro en una confusión, en una desesperación"... "Sensación de opresión, de ser controlado... o un vacío y una confusión"... Cada uno de esos patrones -no son muchos, son cuatro o cinco- implican una cierta manera de vinculación consigo mismo y con el mundo.


Version française

Dialogue sur le changement entre le Professeur Mario Zumaya, Psychotérapeute Mexico, y ex President de la société MésoAmerique de Counseling et Bruno Raynal - Extrait “ Be Back y emotions”

Bruno Raynal - Je t’écoute et j’ai le sentiment que créer le changement n’est pas seulement une question de regarder de l’avant. Je m’explique… Peut-être que nous avons le préjugé, en tout cas moi, de visualiser le changement, comme un « saut vers l’avant ».
Quelque chose qui nous permet de nous échapper. Et je ne vais pas parler d’évasion, mais si une opportunité pour pouvoir avancer en sautant quelques étapes et fuir le problème, mais avec un mouvement vers l’avant.
Je t’écoute et tu me parles de « s’approprier les choses », « revenir à l’essence des choses » et « le besoin d’en finir » ; Etant donné que tu as parlé du mot « revenir a l’essence des choses », une phrase qui remonte a mon esprit c’est « Bruno, Be back ! » (sois de retour). Cette phrase c’est un de mes grands patrons qui l’a formulé, qui fut aussi le mentor de beaucoup de leaders dans notre organisation. Il ne m’a pas fait plus de commentaires, il n’est pas expliqué avec plus de véhémence, il n’est pas resté à en parler avec moi. Je m’en souviens très bien, avant de rentrer dans l’ascenseur et avec son expression si caractéristique et son regard profond quand il me l’a dit.

Ce « Be Back » m’a beaucoup servi pour comprendre qu’un changement était nécessaire, et que c’était finalement une grande opportunité. Parfois, il y a des mots formulés par certaines personnes, qui a certains moments nous envahissent, nous bousculent et qui génèrent ce changement. Et il m á paru intéressant de le mettre en valeur, parce qu’en réalité ont besoin de se référer à un cadre contextuel et à des patrons mentaux déterminés dans lesquels nous avons eu du Succès ou nous avons été heureux. Cela peut être une grande force et un grand point d’appui, point d’ancrage, pour générer le changement. En concluant sur ce thème, j’observe un mouvement de d’oscillation entre la situation dans laquelle nous sommes, la perspective du futur et le besoin d’avoir un certain nombre de points d’appui.

Mario Zumaya - Ceci l’a très bien exprimé Michael White dans « Evénements inespérés ». C’est donc revenir à « cela » pour se projeter « vers »…

Bruno Raynal - Laisse-moi te commenter sur Michael White et sur l’externalisation du problème. Je te dirai que cela fait peu, l’idée d’utiliser une poubelle de bureau surgit dans un programme de formation. Si nous observons le contexte dans lequel nous travaillons, on peut se demander pourquoi une chaise, pourquoi une chaise en plus, pourquoi une poubelle ou pourquoi des stylo, non ? En fin de compte au niveau systémique, tout est outil ou pas. Et si nous le voyons comme un système, la poubelle de bureau est un outil formidable. Dit d´une autre façon, quand le problème se place sur un papier ou sur une feuille de dessin, le client le matérialise et le jette, pour continuer d’avancer et pour pouvoir générer ce premier petit pas.

Mario Zumaya - Clairement ceci est très attractif, et certainement White fut un thérapeute très efficient. Ici il y a quelque chose qu’il convient de signaler parce que je suis resté pensif sur ce « Be Back » dont tu as fait mention, et il y a eu un mouvement avec lequel je me suis identifié beaucoup, je te parlais il y a un moment de ma difficulté pour accompagner certaines personnes-difficulté pour laquelle j’aimerai savoir si elle existe réellement, ou c’est une invention a moi- mais dans les années 70, à la fin des années 70, les années 80, bonne partie des années 90… la pensée systémique et la thérapie des familles fut a la mode….je crois qu’il y avait des galettes systémiques, du café systémique….enfin, une grande popularisation, tous ces regards stratégiques proche de l’école de Palo Alto…et dans les années 90, il y a eu un retour à ‘individu. C’est-à-dire, cet excès, de parler du système, des limites, des frontières. Tout cela… tout d‘un coup revient à l’individu, et à l’individu comme partie du système, mais aussi comme un créateur de signifiants, et comme un système en soi-même, le sujet qui a ses deux parties. Les humains nous avons tous deux parties : une partie qui ressent, expérimente et agit, et une partie qui réfléchit et organise l’expérience et l’émotion dans un événement. Et c’est là où nous sommes, en termes d’évolution de la psychothérapie au moins, a un retour vers l’individu et pas seulement à l´individu, parce que l’axe de travail de ce thérapeute italien que je te mentionne s’appelle post rationaliste. Et avec cela ce qu’il essaya d’exprimer c’était un retour aux émotions, sans renoncer a la partie narrative, bien au contraire, mais mettre l’accent sur ce que les émotions ont a voir avec la souffrance et la douleur humaine, et sans modification, comme facilitateur ou pas du changement.

Bruno Raynal - Mario, si je t’interromps et je te dis que je me sens perdu dans cette conversation…

Mario Zumaya - Un petit peu, tout s’est passé comme s’il y avait eu une pluie ...

Bruno Raynal - …Tu crois que le fait d’exprimer ses émotions, une certaine vulnérabilité, peut contribuer à enrichir notre dialogue ?

Mario Zumaya - Oui tout à fait, cela freine un petit peu mon enthousiasme pour ces thèmes. Cela est important n’est-ce pas ? Et avoir l’opportunité de le replacer avec ta Vision est utile : C’est une opportunité mais aussi je suis conscient que c’est un langage très personnel qui m’encourage plus qu’il ne me freine : « Voyons voir, et qu´est-ce que cela a à voir avec tout ce que l’on dit… »

Bruno Raynal - Maintenant, je te le commente car tu parles d´émotions, et cela me permet d’évoquer un élément déterminant quand on parle du changement, et je te remercie d’en avoir parlé en ce moment. Je veux prendre un exemple, j’ai beaucoup de clients dans le coaching qui ne se rendent pas forcément compte de l’impact, de la puissance que c’est de savoir identifier son émotion ou ses émotions, savoir les qualifier et savoir les exprimer a un moment indiqué.
Si un manager a aujourd'hui la capacité d’identifier, de qualifier, d’externaliser une émotion, il se positionnera non seulement comme une personne de confiance et solide, mais aussi comme quelqu’un préparé avec de nouvelles armes….

Mario Zumaya - Clairement, des armes puissantes, et très reconnues de manière générale…

Bruno Raynal - Je ne veux pas creuser plus la question, sur les sujets déjà traités et approfondis par Daniel Goldman. C’est finalement une référence de grande importance. En tout cas cela aura générer certains changements sur le Changement,…

Mario Zumaya - Un regard différent, bien entendu…

Bruno Raynal - En effet sur le thème de « l’intelligence émotionnelle » (comme disent les experts !), même si les gens ne savent pas réellement l’utiliser parfaitement, ils savent qu’il y a quelque chose de censé, et ça sert de point d’appui pour indiquer que nous vivons essentiellement dans un monde systématique, rationnel, binaire,… Et ce qui me parait important de souligner, c’est que l’on mélange le thème de « changement » avec le « management des émotions » or ce sont certainement deux points d’entrée différents. Il ne faut pas parler de manière seulement rationnelle sur comment conduire le changement, mais il faut aussi se poser la question de savoir si nous sommes capables de prendre en compte les émotions pour générer le changement !

Pr Mario Zumaya - En fait, ce que l’on fait, ce que je fais, ou ce que je pressens, ou la conclusion à laquelle je suis arrivé c’est qu´il faut faire des expérimentations, être dans l’action. Les choses ne peuvent pas rester à un niveau théorique ou dans une discussion intelligente, ou dans un tourbillon émotionnel… On ne peut en rester là… Les choses doivent passer à la pratique concrète...
Dit d’une autre manière, cette personne qui a peur de l'altitude, devra monter en avion ou aller en montagne et constater ce qui se passe… Avec toute l’expérience et la compréhension acquise au niveau de la thérapie, on peut démarrer par de petites avancées, un peu d’imagination, réalisant des exercices pratiques dans la session, en utilisant différentes techniques qui permettront au client d´être mieux préparé. Parfois il le fera de manière intuitive et on attendra la prise de conscience. Ces moments de « Ah ah ! » comme par exemple, « Ah, donc je devrais faire cela ou ce serait bien que je fasse ces deux choses-là à la fois » ou alors « J’ai des crises de panique à chaque fois que je suis en auto avec mon épouse » et « quelle est son attitude ? » « En réalité elle est très critique, ce qui fait que je dois lui dire de se taire ou sinon de prendre le volant ». Ce sont des changements très concrets dans l’action. Je crois que ce que nous apportons en tant que professionnel ce sont de simples éléments, une humble contribution, pour que l’autre se les approprie …

Bruno Raynal - Ce qui est utile pour le coach dans ces circonstances, sans faire une recherche approfondie de contenu, sans cumuler les photographies de son client (qui le feront « tomber dans les clichés » !), peut être l’utilisation de profils de personnalité… Des profils qui vont faire découvrir certaines actions possibles, qui a leur tour peuvent enrichir le travail à long terme de la personne et contribuer à mieux se connaitre soi même. Alors là, il n’est pas question de limiter le type d’action à une simple description figée. Cela peut être une manière d’observer et de réfléchir sur le type d’action qu’il réalise, comment il se connecte avec les autres, quelle typologie ou modèle de personnalité se programme chez lui … et c’est là qu’un usage pertinent du profil peut être pertinent…

Pr Mario Zumaya - Bien entendu… Maintenant que tu en parles, je me rends compte avoir omis de mentionner les éléments suivants… Ce que j’ai lu, et ce qui m’a convaincu ou ce qui a beaucoup de sens pour moi, dans les modèles de psychothérapie et les modèles du fonctionnement humain, ce sont les sujets post-rationalistes si bien décrits dans la littérature. Il est dit d´une manière très claire que les thérapies peuvent traiter de « ce qui s’est passé là-bas et à ce moment-là » ou de « ce qui est en train de se passer ici et maintenant ». Ce qui est important pour le thérapeute ce n’est ni là-bas ou ici, sinon comment fait-on pour avoir cette expérience… C´est à dire, ce n’est pas parler de l’expérience en tant que tel, mais bien plutôt comment le client organise son vécu, comment il construit cette réalité qui lui fera ressentir des sentiments et comment il lui en donner du sens...

Bruno Raynal - Bien-sûr… Il est possible qu’un des rôles possibles du coach concerne « ce qui se voit et ce qui ne se voit pas ». Comment pouvons-nous rendre explicite ce qui ne l’est pas…

Pr Mario Zumaya - Ici dans ce cas, on ne peut éviter de faire référence à un modèle théorique, et ce modèle s´appelle « organisation personnelle de signifiant ». Et le nom parle par lui-même : nous organisons en tant que personne ou attribuons une signification particulière à ce qui se passe de manière personnelle et cette « lecture » va avoir un code émotionnel qui se connait comme un leitmotiv en musique, c’est à dire une phrase musicale, un ensemble de notes autour desquelles se structure la mélodie…

Bruno Raynal - Qui se répète…

Pr Mario Zumaya - Qui se répète et qui se joue… Telle la cinquième Symphonie : Tata, tata… et ensuite Tara ta tan, tara tatan tara tatan tara tatan … et va et vient, mais toujours en relation à cela…
D’une manière générale, et en accord avec la symptomatologie que présente la personne ou au type de problématique qu’elle ressent, on peut supposer qu’on peut lui associer une expérience ou l’on organise son expérience en fonction du rapprochement – éloignement. Chacune de ces expériences et elles ne sont pas si nombreuses, implique une certaine manière de se véhiculer avec le monde et avec soi-même.

 

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